להכות ילדים לא עובד. מחקרים מראים שענישה גופנית אינה יעילה יותר בגורם לילדים להקשיב מאשר סוגים אחרים של משמעת. במקום זאת, עונש פיזי מסכנת ילדים בריאות נפשית לקויה, ביצועים גרועים יותר בבית הספר והתנהגות אלימה בבגרות. במילים פשוטות, זה לא יעיל דרך לתקשר, ואחד שכן נזק לטווח ארוך. גם כאשר ילד מפסיק את מה שהוא עושה בתגובה למכה, זה רק מתוך פַּחַד - פחד מהאדם שהוטל עליו להגן עליהם. זה לא עושה שום דבר בדרך ללמד ילדים טוב ורע, גורם להם להבין את ההשלכות של מעשיהם, או לעזור להם לקחת אחריות על הטעויות שלהם. משמעת חיובית עושה את כל זה, עוזרת לילדים ללמוד לווסת את רגשותיהם ולתקן את הטעויות שלהם ללא עונשים קשים או אפילו תגמולים.
כפסיכולוגית התפתחותית החוקרת ענישה גופנית, ד"ר ג'ואן דוראנט מכירה את הנזק שנגרם על ידי צורות ענישה קשות. היא גם מבינה כמה קשה יכול להיות להורים לשנות את אופן הפעולה שלהם לְהָגִיב להתנהגויות, שלעתים קרובות כל כך מונחות על ידי חווית ילדות.
"אם אנחנו באמת מתכוונים להתרחק מענישה גופנית, עלינו לשנות את החשיבה שלנו בכל כך הרבה רמות, כי זה מייצג דרך חשיבה על ילדים, על מערכות יחסים, על תפקידנו כהורים", אומר דוראנט שכיום פרופסור למדעי הבריאות הקהילתיים באוניברסיטת מניטובה. "לא רציתי שהתשובה תהיה טובה, אתה לא יכול להכות אותם, אבל אתה יכול להעניש אותם ככה, ככה, או בדרך זו, כי זה לא נותן להורים עוד ידע או כלים או מיומנויות או הבנה או אֶמפַּתִיָה."
לכן דוראנט יצר את משמעת חיובית בהורות יומיומית (PDEP), מסגרת להורות חיובית המחליפה עונשים ותגמולים עבור ויסות רגשי גם מצד ההורה וגם מצד הילד. הורות חיובית מלמדת את המטפלים לזהות ולהגיב בשלווה לרגשותיהם, ואז לעזור לילדים לעשות את אותו הדבר. במקום להעניש ילדים על התפרצויות, ההורים לומדים לעזור לילדים לבטא רגשות, לזהות את הבעיה ולפתור בעיות ביחד. הורות חיובית נותנת למטפלים את הכלים לבחון מצבים דרך העיניים של ילדם, בהתחשב במה רגשות ושלבי התפתחות עשויים היו להניע התנהגויות מסוימות, במקום לתייג אותן מיד כאל רַע.
הבסיס של הורות חיובית לוקח בחשבון את הצרכים של ההורה והילד כאחד: ההורים חייבים ללמוד לנהל קונפליקטים מבלי להכות או לצעוק, וילדים זקוקים לכבוד, להשתתפות בלמידה שלהם ולהגנה מפני אלימות. בפועל, PDEP משנה את מערכת היחסים בין הורה לילד, ומתייחסת למבוגרים כאל חונכים, לילדים כאל לומדים, ושניהם כאל חברים בצוות שיוצר יחד פתרונות.
אַבהִי שוחח עם ד"ר דוראנט, שהוא גם מחבר הספר ספר משמעת חיובית בהורות יומיומית, הזמין באינטרנט בחינם, וקורס הורות חיובית בן תשעה שבועות, שפותח בשיתוף עם Save the Children שבדיה, המלמדת מטפלים בלמעלה מ-30 מדינות כיצד ליישם את המיומנויות הללו ביומיום חַיִים. אבאלי דיבר איתה על הורות בזמן הסגר, ואמר שאתה מצטער ולמד איך לא לאבד את החרא שלך.
איך הגעת לרעיון של משמעת חיובית? למה הרגשת שהעולם צריך פילוסופיית הורות חדשה?
אז המסגרת היא כולה להיות מודע למה שאתה באמת מנסה לשאוף אליו בטווח הארוך. כרגע, אולי זה משגע אותך שילד לא ינעל את הנעליים שלו. אבל אם נגיב בעונש באותו רגע, זה יוביל אותנו למסלול שונה מאוד מהמקום שבו אנחנו רוצים להגיע. אנחנו רוצים בסופו של דבר עם ילדים מיומנים, מוכשרים, בטוחים, אמפתיים, אדיבים, אופטימיים, פותרי בעיות טובים ולא אלימים. כשאנחנו צועקים ופוגעים ומאיימים וכופים, אנחנו הולכים לדרך אחרת לגמרי.
בהחלט.
מה שבניתי זה השילוב הזה של חום ומבנה. אנו יודעים מהמון מחקרים שחום חשוב ביותר לבניית מערכות יחסים חזקות וליכולת החברתית של הילדים ולרווחתם. וחום הוא באמת על בטיחות וביטחון ואמון שבעולם שלך, אתה לא הולך להיפגע, פיזית או מבחינה רגשית אז אתה יכול לקחת סיכונים ואתה יכול להיכשל ואתה יכול לעשות טעויות ואף אחד לא יפסיק לאהוב אותך או לנטוש אותך או לפגוע בך, לא פסיכולוגית ולא פיזית. ואז במקביל לספק את מה שאני מכנה מבנה, וזה לא עונש או שליטה. מדובר על פיגום למידה של ילדים.
יש לך דוגמה לפתרון הורות חיובי?
אם לילד יש א הִתפָּרְצוּת זַעַם, יכולתי להתעלם מזה לגמרי. יכולתי להפנות את הגב לילד, יכולתי לנעול אותו בחדר שלו, יכולתי להכות אותו. אבל אף אחד מהדברים האלה לא מזהה את רמת ההבנה שלו והיכן הוא נמצא לאורך מסלול ההתפתחות שלו מבחינת הבנת הרגש וויסות הרגש.
מה שהוא צריך זה שאעזור לו ללמוד איך לעשות את זה. בניגוד להענשת התנהגות, זו הבנת התנהגות. מה הם הִתפַּתְחוּתִי סיבות לכך? אנחנו מלמדים הרבה על התפתחות הילד, כך שכשהורים רואים התנהגות, במקום להיכנס למערכת הלימבית שלהם ופשוט להגיב, הם יכולים לחשוב, בסדר, מה זה אומר לי על ההבנה ההתפתחותית של הילד? והם יכולים הרבה יותר לראות את המצב דרך העיניים של הילד. אם אני יכול להגיד, אוקיי, הילד הזה לא מווסת אז אני צריך לווסת, אני צריך לנשום, ואני צריך להרגיע את עצמי ולשבת עם הילד ולהראות לילד איך אני עושה את זה. ואז כשהעניינים מסתדרים, דברו על רגשות ועזרו להם לרכוש תוויות לרגשות שלהם, עזרו להם לחשוב, כשאני מרגיש את התסכול העז הזה אחר כך, מה אני יכול לעשות. ואז כשהם מחברים את הכל ביחד, הם יכולים לפתור בעיות. וזה לוקח שנים. באמת, רבים מאיתנו עדיין מנסים להשתפר בזה. אז לצפות שילדים בני שנתיים יוכלו לעשות את זה זה די לא הוגן, ואז אנחנו מענישים אותם.
זה די נפוץ שהורים משתמשים במשמעת מבוססת תגמולים. אבל זה גם די מגביל.
להכיר במאמצים של ילדים, לוודא שהם יודעים שההצלחות שלהם מזוהות, זה באמת חשוב. אני לא חושב שאנחנו צריכים פשוט להתעלם ממה שהילדים עושים טוב. אבל ילדים נולדים עם מוטיבציה פנימית לשלוט בדברים, ותגמולים נוטים לבלום זאת. אני לוקח את הילד שלי להחליק והוא נופל. ואז אני אומר, בסדר, אם תקום אני אתן לך ניקל. עם הזמן, הוא קם בשביל הניקל, לא בגלל שיש לו מוטיבציה בפנים. יש הרבה מחקרים על זה. זה יניע את ההתנהגות לקבל את התגמול, אבל זה למעשה מחליש את המוטיבציה הפנימית.
אנחנו באמת מתמקדים בזוגיות, בתקשורת, בתחושת הלמידה המשותפת, בהורה וילד ובשיתוף ההצלחות וההישגים של זה ובניית מערכת יחסים במקום לכפות סוגים חיצוניים של לא קשורים תגמולים.
האם יש הבדל ביעילות של מתן שוחד לילד - לומר, אם אתה עושה את זה, אני אתן לך את זה, לעומת לתת לו פרס אחרי שהם כבר עשו את ההתנהגות?
יש כל כך הרבה דקויות בדברים האלה. בוא נגיד מה שאני באמת רוצה לעשות היום זה לטייל עם הכלב שלי. אבל אני הולך לוודא שאעשה את הדבר האחר הזה קודם. ואז אני אלך לטייל עם הכלב שלי, ואני ארגיש נהדר, יהיה לי הקלה שזה לא יהיה בראש שלי. אני אוכל ליהנות מזה יותר וארגיש תחושת הישג. זה באמת שונה מאם אתה עושה את הדבר שאתה שונא, אני אתן לך ממתקים. זה לא עיכוב למידה של סיפוקים, זה לא ללמוד איך אנחנו מנהלים את הדברים שאנחנו לא אוהבים לעשות. זה באמת מפשט את התהליך הזה של ללמוד איך לעשות דברים אם אין לך מוטיבציה לעשות. זה סוג של מגירה מלאכותית.
משהו אחר שייחודי במשמעת חיובית בהורות יומיומית הוא הרעיון לזכות בכבוד של ילד, ולא להיפך. אתה יכול להרחיב על זה?
אני חושב שהרבה אנשים מבלבלים בין פחד וכבוד. אתה יכול לשלוט בילדים באמצעות פחד. החיים שלך קלים יותר במובנים רבים אם הם מפחדים ממך. אבל בטווח הארוך, אתה הולך לאבד אותם כי זה שוחק נורא את מערכת היחסים. פחד יכול להיות מלווה בעוינות רבה, והוא יוצר מצב שבו ילדים מרגישים תמיד חסרי ביטחון, הם לא סומך עליך, הם לא יודעים מתי אתה הולך לפגוע בהם, והם לא הולכים לבוא אליך אם הם יצליחו טעויות. אז כשהם בני נוער, והם יצטרכו להיאבק במשהו, הם יפחדו לבוא אליך. וזה כל כך מערער.
הערכה זה משהו שאנחנו מפתחים עבור אדם אחרי שראינו אותו במצבים שבהם הוא באמת התמודד עם דברים בחוכמה. אנו מכבדים אנשים על חוכמה, לא על גרימת כאב ואכזריות. הכבוד גדל עם הזמן ככל שאנו רואים אנשים בפעולה, ואנחנו אומרים, אני רוצה להיות כזה. לרוב, האנשים האלה, הם בדרך כלל אדיבים. והם בדרך כלל סבלניים. והם מקשיבים, והם נותנים עצות טובות כשמבקשים מהם. הם מנחים אותנו ולא לפגוע בנו.
משמעת חיובית מלמדת הורים להתמודד עם קונפליקטים על ידי ניהול תחילה את הרגשות שלהם. אבל מצב העולם כרגע מחמיר את כל גורמי הלחץ הרגילים שלנו. כיצד ניהול מתח וויסות עצמי יכולים לשפר את מערכת היחסים בין הורה לילד בהקשר זה?
ויסות רגשי הוא באמת חשוב, וככל שיש יותר גורמי לחץ עלינו כך זה קשה יותר. לכן, עלינו להיות מודעים לרמות הלחץ שלנו ולמה שעוזר לנו. לאנשים יש דרכים שונות להתמודד עם מתח. אני הולך. אני חייב לזוז. אנשים אחרים פשוט צריכים לשבת ולעצום עיניים ולנשום. יש אנשים שעושים מדיטציה. יש אנשים ששרים ויש אנשים שהולכים ומנגנים בכלי.
ברמה החברתית, אנחנו צריכים באמת לתמוך במשפחות. בארה"ב ובקנדה, לאף אחד מאיתנו אין מערכת לאומית לטיפול בילדים. וזה רק עקרוני. אם אין לך מערכת טיפול בילדים, שאר זה פשוט לא בר ביצוע. אז הממשלות צריכות לקחת אחריות. זה לא רק עניין אינדיבידואלי. אנחנו צריכים להכיר בכך שכמו שילדים זקוקים לסביבה בטוחה ובטוחה שבה הם נתמכים ומבינים אותם, כך גם כל השאר.
מהם כמה משפטים שהורים צריכים להימנע מלומר לילדים כאשר יש להם התפרצות? מהן חלופות הורות חיוביות?
ובכן, כשלילד יש התפרצות, כמו מצב של התקף זעם, אין הרבה שאתה יכול לומר שיעזור. כמעט כל מה שתגיד יחמיר את זה כי הילד נכנס למצב קרב או ברח. המוח הרגשי שלהם השתלט. המוח החושב שלהם נותק זה עתה.
מה שאנחנו יכולים לעשות זה פשוט לשבת איתם ולהודיע להם שהם בטוחים. כאשר לילדים יש התפרצויות רגשיות, הם לעתים קרובות מפחדים ממה שקורה בתוכם. הם מרגישים שהרגש הזה השתלט עליהם והם לא יודעים על מה מדובר. הם לא יודעים מאיפה זה בא, כל הרגשות האלה חדשים להם. אין להם שמות. הם לא יודעים שזה אי פעם יסתיים. ככל שאתה מתבגר, אתה מבין, הו, הרגשות יורדים וזורמים, הם באים והולכים. ולפעמים הם ממש אינטנסיביים, ואז הם דועכים ואז הם חוזרים. אבל עבור ילד, הם מרגישים שאולי זה לא ייגמר לעולם. ולכן אנחנו רק צריכים לוודא שהם מרגישים בטוחים ובטוחים בזמן שזה קורה.
האם אתה חושב שאי פעם יש מצב מתאים להתעלם מילד?
אני חושב שיש הרבה דברים שאנחנו בהחלט יכולים פשוט לשחרר שלא צריכים להיות שדה קרב. יש הרבה דברים שאנחנו הופכים לקרבות שהם כל כך מיותרים וזה כמו בזבוז של מערכת היחסים והאהבה בינינו לעשות כזה עניין גדול ממשהו. אז אני חושב שכמו להתעלם מזה, לשחרר דברים, זה בהחלט מתאים בהרבה מצבים.
אבל ההתעלמות האקטיבית הזאת שמלמדים ההורים לעשות, זו מצלבת את הידיים ומפנה את הגב לילד, אני לא חושבת שזה רעיון טוב. אני חושב שזה לתקשר דחייה לילד ולומר לו שכשאתה עושה את זה אני לא אוהב אותך ואין לך את החיבה שלי. זה מותנה את האהבה והחיבה שלי בכך שתעשה דברים בצורה מסוימת.
אם הילד שלי מפיל אוכל על הרצפה, בדרך כלל זה בגלל שהוא מתנסה והם לומדים על עצמים וכוח המשיכה. אני בהחלט לא הייתי מעניש ילד על זה. במקום זאת, אתה יכול לומר כמו, "אוי, תראה את זה. זה פגע בקרקע, עכשיו נסה את הכדור הזה". ואז הם מפילים את הכדור והוא קופץ, והתירס לא. אתה עוזר לילד להבין את התכונות של חפצים. ורק להבין שזה מה שילדים עושים.
לפעמים כשאתה מתעלם מהם, ייתכן שאתה מתעלם מהזדמנות מצוינת ללמד. אבל זה הכל זה אמנות. אין מתכונים. אין אמת מוחלטת. ובכן, מלבד ענישה, שזה דבר מוחלט שכנראה אף פעם לא דבר שימושי לעשותו.
האם אני יכול להניח שלהכריח ילד להגיד שהוא מצטער אם הוא לא מתכוון שזה לא יעיל? או האם יש ערך לעודד את ההתנהגות הזו ולהכניס אותם להרגל הזה, גם אם הם לא מבינים זאת עד הסוף?
זה לא רעיון טוב. כי אם הם לא מרגישים את זה באותו רגע, מה שאתה עושה זה לאמן אותם לשקר. אתה מכריח אותם להגיד משהו שהם לא מתכוונים אליו. וזה לא מה שאתה רוצה. אתה רוצה שהם יוכלו להיות כנים לגבי הרגשות שלהם. הדרך שבה אתה הולך להגיע להתנצלות מכל הלב היא שהם באמת יבינו את ההשפעה של מה שהם עשו.
זה נפוץ מאוד שילד בן שנתיים נושך ילד אחר. זו התנהגות נפוצה שלעתים קרובות זוכה לעונש חמור מאוד, כי ההורה מרגיש שהילד שלו הופך לסוג של פושע אלים. הם לא מבינים שזה נפוץ ומה זה מייצג, אז זה מצב שבו ילדים נאלצים לעתים קרובות להתנצל. והילד לא מבין. לעתים קרובות הם לא יודעים מהי התנצלות. והם לא יודעים שהם פגעו בילד השני הזה, הם פשוט עשו את זה באימפולסיביות. הם לא מסוגלים להרגיש את מה שהילד השני מרגיש. אז לכפות התנצלות זה לא מלמד אותם כלום. מה שהם צריכים כדי להתחיל ללמוד הוא שמעשיהם יכולים לגרום כאב לאנשים אחרים. וברגע שהם מבינים את זה, סביר להניח שהם ירצו להתנצל בעצמם בדרך כלשהי.
עבור הורה שרק לומד על משמעת חיובית, מה הצעד הראשון שהם יכולים לעשות, או משהו שהם יכולים ליישם בטווח הקצר?
אני חושב שבאמת צריך לחשוב איזה סוג של אדם אתה מקווה שהילד שלך יהיה כשיהיה גדול. איזה סוג של אדם, ואז איך אני מדגמן את זה? אז אם אני רוצה שהילד שלי יהיה כנה, אני לא מכריח אותם להגיד דברים שהם לא מתכוונים אליהם. ואני לא עושה דברים כדי לגרום להם לפחד ממני, כי אז אני מאמן אותם להיות לא ישרים ולהסתיר דברים. אם אני רוצה שהילד שלי יהיה אמפתי, אז אני צריך לעזור להם להבין את הרגשות של אנשים אחרים, מתוך הכרה שזה תהליך הדרגתי. אני רוצה שהם יהיו פותרי בעיות טובים בניגוד להתחרפן כשמשהו משתבש, אז אני צריך לעזור להם ללמוד איך לעשות את זה, אני צריך להיות מסוגל לדעת איך לעשות את זה.
לרוב זה החלק הקשה, נכון? כי אם היינו מתמודדים עם הרבה עונשים והרבה כפייה, באמת קשה לראות מה יכולה להיות אלטרנטיבה.
זה באמת החלק הקשה ביותר בתהליך. זה יכול לקחת הרבה כדי להתנתק ולהפסיק להסתמך על התגובות האוטומטיות שלנו.
הסיפור שאני מספר פעמים רבות הוא סוג של המחשה לתהליך הזה. הבן שלי היה בן שלוש או ארבע והיינו בשירותים. לפתע הוא תפס את מברשת השיניים של אביו והפיל אותה לאסלה. וזה אחד מאותם דברים יומיומיים שבהם יש לך כל כך הרבה אפשרויות לגבי איך להגיב לזה. אבל איך אנחנו מגיבים נובע ממה שנכתב לנו.
אז אם עשיתי משהו כזה [כילד] ונפגעתי, כנראה שאוכל להרביץ לו באופן כמעט רפלקסיבי. או אם היו שולחים אותי לחדר שלי, זה כנראה מה שהייתי עושה. אבל תוך שניות עברתי את זה במוחי, מהן המטרות ארוכות הטווח שלי? אני רוצה שהוא יבטח בי, אני לא רוצה שהוא יפחד ממני. אני רוצה שהוא יבוא אלי בכל פעם שהוא עושה טעות כזו בהמשך חייו. אז אני לא רוצה לעשות שום דבר ברגע הזה שיתחיל לבנות בו פחד. מה עוד אני רוצה? אני רוצה שהוא לא יעשה את זה שוב, אבל אני רוצה להבין למה. אז איך אני עוזר לו להבין למה? ואני רוצה שהוא ידע שהוא יכול לתקן את הטעויות שלו ולהמציא דברים לאנשים.
אני חושב, הוא משחק בכיור כל הזמן. הוא אוהב מים. היו לנו צעצועים קטנים שהצבנו אותו על מגבות ופשוט נתנו לו לשחק במים. אז בשבילו מים הם מים. הוא לא יודע למה זה עניין גדול. אז התחלתי להסביר על חיידקים וקצת על אינסטלציה ואיך, אם נשטוף זה יסתם את זה, ואז אני הולך לקרוא לאינסטלטור וזה יעלה כסף שהייתי מעדיף להשקיע עבורנו חגים. ועכשיו לאבא אין מברשת שיניים. אז מה אנחנו הולכים לעשות? והוא רק הסתכל עליי ואמר, "אמא, אני צריך לקנות לו אחד חדש." אז הוא נכנס לחדרו והוא קיבל את הכסף הקטן שלו. והלכנו לבית המרקחת, והוא קנה לו מברשת שיניים חדשה. ואז חזרנו הביתה, והוא נכנס למשרד של אבא שלו, והוא אמר, אבא, הפלתי את מברשת השיניים שלך בשירותים. אני מצטער. והוא התכוון לזה.
אז הוא התנצל בעצמו.
הוא עשה. לא אמרתי לו שהוא צריך להתנצל. הוא התכוון לזה כי הוא הבין. מה עוד אנחנו רוצים? כאילו, מדוע לגרום לו לסבול יצרה תוצאה טובה מזו? יש לנו את הדחף הזה לגרום להם לסבול בדרך כלשהי. הוא לא סבל בכלל, הזוגיות שלנו לא סבלה בכלל. הייתה לנו שיחה. הוא למד, הוא לא הפיל שוב שום דבר בשירותים. הוא לא היה צריך להיפגע. הוא לא היה צריך להיות מושפל. הוא לא היה צריך להיענש, הוא רק צריך להבין.
אני אוהב את הדוגמה הזו. זו באמת בחירה בהרפתקה משלך במונחים של איך אתה מגיב. דיברת על איך ברגעים של תסכול ולחץ, אנחנו הופכים לעתים קרובות לגרסאות של עצמנו שאנחנו לא אוהבים, או שלא ידענו על קיומן עד שנולדו לנו ילדים. נראה שהורים שעוקבים אחר מסגרת ה-PDEP ומתרגלים ויסות עצמי לטווח ארוך יכולים להימנע מהרבה חרטה. זה היה הניסיון שלך?
זו שאלה ממש טובה. הורים נושאים כל כך הרבה חרטה ובושה. ואני חושב שחלק ממה שהופך את ההורות למאתגרת זה להרגיש כמו, אני מתבייש בזה, אני מתחרט על זה, אני מרגיש נורא עם זה, אבל אני ממשיך לעשות את זה שוב ושוב ושוב. ומה שאנחנו צריכים זה דרך חשיבה חדשה. לנקוט בגישה של פתרון בעיות בניגוד לתחושה שאנחנו תמיד צריכים להיות בשליטה. אם אנחנו חושבים שתפקידו של הילד הוא לציית, אז אנחנו מכינים את עצמנו להרבה קונפליקטים והרבה כישלונות והרבה חרטות. אם אנחנו חושבים על עצמנו כמלווים לילד, ומכירים שלילד הזה יש מעט מאוד ידע על איך דברים עובדים, והם לא מבינים אחרים הרגשות של אנשים, הם לא מבינים את הזמן, הם לא מבינים סכנה, הם לא מבינים את המוות, הם לא מבינים את כל הדברים שאנחנו מבינה. אחר כך אני רואה את עצמי יותר כמגן והמנטור שלהם.
בהחלט. ומהם כמה דברים שהורים צריכים לדעת על איך מצב זה עשוי להשפיע על ילדים, כיצד הלחץ של המצב הנוכחי שלנו עשוי להשפיע על התנהגותם?
אני חושב שזה מועיל מכיוון שהורים מכירים בכך שזה מפעיל לחץ נוסף על כולם והדברים שבדרך כלל מלחיצים אותנו מוגברים. אם ילד ממש מתוסכל מכך שהוא לא יכול לראות את החברים שלו, או שהם מסרבים לעשות את שיעורי בית הספר, הם לא רעים, הם ממוקמים במצב שממש קשה לו. ואנחנו צריכים לנסות לדבר איתם על זה. אתה יודע, איך זה בשבילך ואיך נוכל לגרום לזה לעבוד ביחד?. אבל גם לעתים קרובות אנחנו פשוט מרגישים כעס. אם נזהה את זה כשאני נאבקת, אתה נאבק, בוא ניקח קצת זמן כאן ונראה אם נוכל למצוא דרך לגרום לזה לעבוד. מה אתה צריך? מה אני צריך? ואיך נוכל להבין זאת? כי אחרת, זה יכול להיות רק ימים של לחימה, וזה באמת נורא ומזיק מאוד בטווח הארוך.
